[Marxism] [Spa, intro Eng] Politics 101, by Uruguayan radical senator Pepe Mujica

Nestor Gorojovsky nestorgoro at fibertel.com.ar
Tue Nov 16 06:02:18 MST 2004


[What follows is an interview to Senator José (Pepe) Mujica, the 
former Tupamaro leader who is now heading the MPP.  The MPP (ticket 
609) is the main fraction of the Frente Amplio today -it accounted 
for 30% of the Frente Amplio vote and a much higher fraction in rural 
areas; in fact, the MPP gave the Frente Amplio its broadest popular 
base and the link between the Port City and Inland Uruguay. And thus 
brought the Uruguayan people for the first time to unmediated 
management of their own country (or the remains thereof...)

I share Rolando Mermet's introduction, who after quoting part of 
Mujica's answers states that "I have seldom had the pleasure of 
listening to a radical political leader explain so easily what's the 
difference between "ideologizing" at a cafeteria and serious 
politics".

A must.]

------- Forwarded message follows -------
Date sent:      	Mon, 15 Nov 2004 13:41:14 -0300 (ART)
From:           	INFOR-MET <rmermet at yahoo.com.ar>
To:             	recepcion <Reconquista-popular at lists.econ.utah.edu>
Subject:        	[R-P] (Imperdible) Reportaje al Pepe Mujica (habla de todo)

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CITANDO LA FUENTE,EL MATERIAL DE ESTA LISTA ES DE LIBRE REPRODUCCIÓN 

Dice Mujica:

(...) { estamos transitando el camino de la lucha por
la liberación nacional en un contexto del mundo que es
muy distinto, penoso. Esto supone una larga lucha,
pero hay que darla. No creo que se pueda construir
ninguna sociedad mejor con un país pobre y analfabeto.
Pude haber creído distinto pero hoy he cambiado. 
Estoy más cerca de Marx que de Lenin, en el plano de
definiciones primigenias. Estamos en una época
distinta, en la que no nos podemos olvidar que un
cowboy anda suelto. Y si me olvido es dramático. El
camino que tenemos planteado en el Frente no es otra
cosa que un conjunto de reformas, que desde el punto
de vista teórico de la década del 60 es meramente
reformista, no cuestiona el sistema. Pero pienso que
es la lucha de esta hora. Si no la gente no te
entiende, te quita el hombro y vos te quedás como un
intelectual rezongón en el cordón de la vereda. 

Descubrí que en política, si no lográs construir
grandes seres colectivos que te den pelota, no
existís. Los compañeros que no fueron electos en gran
medida es por esto, porque no le sirven a la gente en
este momento; ellos consideran que tragarse sapos es
una cuestión de principios; no entienden que no tiene
nada que ver con los principios comer sapos, sólo hay
que condimentarlos. Ellos tienen una sensibilidad
pequeñoburguesa porque no pasaron hambre. (...))))))


Pocas veces he tenido el gusto de escuchar a un
dirigente político revolucionario, explicar en forma
tan sencillita, la diferencia entre ideologizar desde
el café y hacer política en serio. 

Reportaje sin desperdicio. 
Rolando.
=======================================================
Con el senador José Mujica 

La honradez al tope 

Líder de la fuerza más votada del Frente Amplio,
probable superministro, piensa que lo peor para un
gobierno de izquierda sería defraudar las expectativas
de la gente, pero admite que éstas pueden llegar a ser
excesivas. Desarrollar el mercado interno y generar
empleo, realizar una gestión honesta y ética y lograr
una verdadera participación popular en el gobierno
serían ya conquistas revolucionarias, dice. 

Nelson Cesin

-En una entrevista que concedió a BRECHA hace diez
años, la primera después de haber sido electo
diputado, usted sostenía que estaba trabajando de
trueno para que de otros fuera la llovizna. Pero todo
indica que ahora lloviznó, y mucho, sobre su cabeza...

-Sí... Nos cayó mucha llovizna en forma de votos (se
ríe). Se verá ahora qué hacemos. La noche del festejo,
alguna gente pensó que me había venido un vahído de
emoción. ¡No, qué va!, porque estaba en la baranda y
me agarré la cabeza, mirando para abajo: me agarré la
cabeza de la tremenda sensación de responsabilidad y
de tragedia. Yo sé que toda esa alegría es por la
cantidad de cosas postergadas y el afán que tiene la
gente por progresar y todo lo demás, y que eso que
ahora es alegría dentro de poco será un reclamo. Yo
estoy en cana de vuelta, me siento abrumado. Porque
además, cuando teníamos dos diputados, éramos un
testimonio. Pero la tragedia del gobierno de Vázquez
es nuestra tragedia. 

-Están abrazados a Vázquez como a un rencor,
utilizando su expresión. 

-Sí señor, no hay escapismo, vamos en el mismo
paquete. Y vas a tener herencia maldita y todas esas
cosas, pero la gente quiere soluciones. Por lo menos
la sensación de que, aunque sea de a centímetros,
mejora. 

-Estará bravo para cumplir con las expectativas que
generaciones de uruguayos depositaron en un gobierno
de izquierda. ¿Usted tiene la fórmula? 

-A todos mis compañeros de gobierno les quisiera
trasmitir en dos palabras por dónde pasa ese desafío:
la estética de hoy es la ética. La ética tiene que ver
con desde lo que ganás a cómo vivís, a cómo atendés a
la gente, a cómo te rompés el alma por la gente. La
gente te va a perdonar que no puedas por las
dificultades, o porque la embarraste, pero no tiene
más paciencia para tolerar que la jodas, que la
cagues. Tampoco te va a permitir que no reconozcas tus
errores y los rectifiques. Estoy planteando una
honradez al tope. 

-Bien, eso desde el punto de vista de la noción de
valores con que se debe encarar el gobierno. Pero
falta el contenido. ¿Qué sería lo imperdonable que la
izquierda no hiciera en su primeros meses de gobierno?


-Dos cosas fundamentales: la atención de los derechos
humanos, de los que están vivos (golpea la mesa), y el
laburo, tener políticas que busquen generar laburo. Y
esto no es sencillo, porque la tendencia estructural
de la economía contemporánea es a solucionar cualquier
cosa menos el problema del laburo. Me encuentro con
una Alemania que tiene el 15 por ciento de desocupados
declarados... 

-No parece sencillo, además, porque en el Frente hay
distintas ideas acerca de cómo generar trabajo. Usted
enfatiza en la revalorización del papel del mercado
interno, pero la concepción económica dominante en la
izquierda apuesta al crecimiento asentado en las
exportaciones, para lo cual estimula la inversión
extranjera. Está el caso de la empresa Botnia, por
ejemplo, que parece concitar cada vez más adhesiones
en la izquierda. 

-Sí, quiero señalar que yo concuerdo con que debemos
tener una economía exportadora y en términos de largo
plazo veo que el mundo va hacia procesos progresivos
de liberación comercial. Ahora, el sector exportador
no le da trabajo a más del 30 por ciento de la
población activa de Uruguay. Que hay que
incrementarlo, macanudo; que hay que aumentar la
productividad y apostar a la inversión, macanudo y
vamo' arriba. ¿Pero mientras tanto? Por eso creo que
necesitamos combinar todo: una economía abierta, una
economía entreabierta y una economía cerrada. Si no
puedo vender el trabajo para afuera, por nuestras
limitaciones, tengo que venderme trabajo a mí mismo.
Verme también como mercado, porque ahí hay una franja,
y lo discutiremos. Si tengo una fabriquita que hace
baterías, la tengo que apoyar. No poner fábricas
nuevas de baterías, pero esas que están las tengo que
exprimir, darles un poco de protección, porque hay
gente que sabe trabajar con eso. Si hay zapateros...
estos zapatos que tengo son uruguayos, el taller está
en Ángel Salvo, ¿me entendés? No son inversiones
nuevas que tengo que hacer, tengo que exprimir lo que
hay, darle vida. Aplico esa mentalidad entre nosotros:
pensé que íbamos a tener una bancada de 26
legisladores y saqué cuentas: tres diarios por día,
tantos pesos cada uno. Hay un negrito que puede vivir
con eso. Estoy inventando el trabajo como militante.
Necesitamos un auto para movernos, y les dije a los
compañeros: "vamos a estudiar contratar dos
taxímetros, así se podrán ganar el mango". Esto te lo
digo en la chiquita, pero se puede aplicar en lo
macro. Hablan de puestos de trabajo y entonces piensan
en grandes planes. No, loco, dejame arrancar con lo
que hay, le quiero dar vida a todo lo que hay, pero
con un criterio selectivo, no inventar cosas que son
imposibles. 

-Insisto: ¿no hay un choque entre la visión que usted
plantea y otra, dominante, que jerarquiza sobre todo
las variables de la macroeconomía? 

-La macroeconomía tiene que crear la atmósfera pero no
genera valor, genera condiciones; el valor lo genera
la micro o meso economía, es decir las líneas
sectoriales que tengo que tener para que tal sector se
revuelva. Claro, yo estoy embretado porque no puedo
poner aranceles como en 1966, pero tengo que apelar al
recurso antiguo del Estado. 

-No entiendo.-Claro, alguien me dice "tengo que
importar ajo", y yo le digo que no, que no importe ajo
chino. El tipo jode, insiste, y yo le digo "bueno,
traé un contenedor". Cuando lo va a buscar a la aduana
le falta un sellito, le falta esto o lo otro... Pero
para el mundo soy liberal. 

-Se trata de un sentido heterodoxo del respeto a las
normas y reglas de juego 

-(Se ríe de manera socarrona.) Las respeto, sí. Cuando
me patean mucho, bueno, dejo pasar. ¿Acaso los
brasileños no encontraron una bacteria en un
cargamento de ropa y lo mandaron para atrás? Yo estuve
peleando una vuelta en Salto con dos camiones de
frutillas que estaban autorizados a entrar a
Argentina, pero cuando autorizaron la pasada ya
estaban podridas las frutillas. 

-¿Este tipo de medidas están conversadas en el equipo
de gobierno? 

-No, no están conversadas. Claro, para esto hay que
tener un poco de rostro y un poco de decisión. Para mí
ese tipo de política me va a generar trabajo. Si yo
les digo a los importadores de autos "paren, por un
par de añitos sin importar no pasa nada", me van a
patear. Nuestra industria automovilística, que se
rehaga en los talleres; después si respiramos traemos
algunos autos. ¿Entendés? Porque somos unos cracs los
de izquierda: hablamos de emergencia social, y la
emergencia laboral, loco, ¿cómo la vamos a bancar? 

-Le van a decir que induciendo a doña María a que
compre zapatos uruguayos la estará castigando, al
impedirle que compre importados más baratos. 

-Es que ya la estoy castigando. Hay un gasto público
que recae siempre en los bolsillos más humildes.
Cuando un desocupado va a Salud Pública nos cuesta 8
mil pesos y cada gurí del Iname otros 17 mil. No
importa si los consumos finales me cuestan un poco
más, pero estoy generando trabajo; capaz que en lugar
de gastar tres pares de zapatos gastaremos uno, pero
como te cuesta más caro le vas a hacer poner media
suela y va a haber un viejo, que hoy está al pedo, que
se revolverá remendando los zapatos. Por supuesto que
no puedo aplicar ese criterio para hacer un tractor al
torno porque me encarece el trabajo. Por eso digo la
palabra selectivo. 

En el caso que me citabas de Botnia, que se habla de
una inversión de mil millones de dólares para generar
2.000 puestos de trabajo indirectos, grito socorro. Yo
no tengo posición respecto a esto, lo que tengo claro
es que debo colocar arriba de la mesa todo el tema de
la forestación. 

-Evaluar esa inversión en función de la política
forestal. 

-Claro, hacer un balance profundo y completo sobre qué
nos aportó, qué no y a qué costo. Si a mí me ponen una
empresa que va a consumir 300 hectáreas por día,
estamos hablando de 100 mil hectáreas por año. Estamos
hablando de que todo lo que está plantado teóricamente
tiene que ser para esa empresa, y por lo tanto hay que
plantar mucho más para las otras. Me pregunto cuál es
el tope, y me pregunto si no cambió nada en el mundo
desde que se votó la ley forestal. Hace 15 años la
mayoría de la gente no sabía que había tierras que
eran arables y se destinaban a la actividad forestal.
Esas tierras hoy se pueden sembrar. 

Cuando se hizo la ley forestal andaba en 45 o 50
dólares la tonelada de madera y ahora estamos
vendiendo a 30. Los números que me va a dar la
forestación tienen que ser superiores, para que me
rindan, a los de la ganadería extensiva. Y tengo que
compaginar este tipo de forestación con el ciclo de
pastoreo, con la producción de madera que no sea para
celulosa. Es una discusión cojonuda a poner sobre la
mesa antes de tomar una decisión. Me parece que uno no
se puede encandilar con los mil millones de inversión
de que se habla. Esas empresas me van a tener que
poner mucha cosa en el balance que se les exija, por
ejemplo una valoración de lo que significa la
desaparición de la culebra por falta de hábitat de los
bañados y la multiplicación de la yara. De repente
tendremos que desembocar en otro tipo de forestación.
Yo quisiera reconciliar el árbol con las vacas y con
las ovejas. 

-¿Le parece que con esas ideas le van a ofrecer un
ministerio de producción? 

-Y bueno, yo no las disimulo, digo lo que pienso.
Tampoco soy fanático, porque si me demuestran lo
contrario capaz que rebobino. Pero quiero sopesar
todos los intereses en juego. 

-Cuando la izquierda habla de reforma del Estado a
menudo la asocia con el objetivo de una mejor
distribución del gasto, pero muy poco con el de la
mejora de su gestión. ¿En ese campo el modelo a seguir
es el de la Intendencia de Montevideo? 

-Primero una definición teórica: cada vez estoy más
convencido de que la gestión es del poder. Ese es el
talón de Aquiles del país. Hay dos caminos: sos patrón
o incluís a la gente para que la gente se sienta
patrón y tenga estímulos; hay que elegir, definirse.
No se puede ser una cosa chirle. Incluir a la gente
significa inculcar el sentido de responsabilidad y eso
significa premio y castigo. El problema es cuál es el
juez que lauda eso; si los jueces están arriba o están
abajo. Me pueden matar por lo que te voy a decir, pero
creo que habría que empezar a experimentar con un pago
distinto, por sección, allí donde se pueda calcular el
valor anual que tiene el trabajo de un equipo o de un
conjunto de hombres, y que después la barra se lo
reparta. Pero no los jerarcas de arriba, sino los de
abajo, y darles libertad para organizar el trabajo y
hasta para vender trabajo para fuera. De tal manera
que si vos te rompés el orto, te vas a llevar un peso
en la mano, pero también controlás a ese que está
garroneando, porque indirectamente te está jodiendo.
Ahora me enteré de que esto se está discutiendo en
Dinamarca y se está empezando a aplicar en Suecia. Yo
quisiera hacer una reforma del Estado con la
participación comprometida de los trabajadores, no
contra ellos, porque si no no se puede. Lo que ellos,
los trabajadores, tienen que entender es que si me
sobra gente en tal banco, tengo que discutir cuáles
son los trabajos que inventamos para esa gente, pero
no insistir en que sigan laburando diez donde pueden
hacerlo tres. Quiero transferirle el poder a la gente,
por lo menos una cuota de poder en las baldosas que
están todos los días trabajando, y despertar su
ambición, que es muy bueno que exista mientras no joda
al otro. No me vengas con igualar para arriba, hay que
igualar por el mérito. 

Qué sé yo, tenemos que dar vuelta tantas cosas... A mí
me tiene que doler cuando una cola de viejas está en
la Intendencia para pagar un recibo piojoso, porque
los que tienen guita no van a las colas, tienen
gestores. En realidad estoy castigando a todos los que
están jodidos. 

-Entonces el modelo de gestión de la Intendencia de
Montevideo no es aplicable a escala nacional. 

-No, yo creo que al sistema hay que cambiarlo; la
Intendencia está englobada en el sistema de todo el
Estado, como lo está toda nuestra sociedad. Nosotros
no somos tan diferentes; estamos en la misma. La
revolución mental que requiere todo esto no nos llegó.


-¿No afecta la necesaria diversidad del Frente el
hecho de que sus sectores radicales carezcan de
representación parlamentaria? ¿De qué modo puede
incidir esto en la administración de los disensos?
Porque buena parte de la gobernabilidad futura
residirá en la unidad de su fuerza política. 

-Hay que perseguir siempre la unidad, mantener la
libertad de opinión y dar lugar a que las minorías
existan y disientan, entre otras cosas porque la
minoría te puede enseñar la cagada que vos no estás
viendo. La unidad de acción no puede querer decir
unidad de opinión. El Frente tiene ahora un fuerte
desafío: gobernar conservando la libertad de
pensamiento interna sin perder la capacidad de
conducción. 

-¿El hecho de que esos sectores hayan quedado fuera
del Parlamento no contribuye a colocarlos en la vereda
de enfrente? 

-Pienso que contribuye, porque les deja el grito
social como única alternativa, pero no el grito
político. Hasta donde pueda voy a procurar que tengan
presencia o participación en algún lugar del gobierno.
Entre otras cosas porque tenemos que meter todos las
patas en la batea. 

-Usted decía, en aquella entrevista de BRECHA de hace
una década: "Me parece que vivimos una época
naturalmente centrista, en la que nosotros
representamos un tipo de propuestas demasiado dura.
Pero igualmente vamos a mantener el estandarte, sin
apearnos del lugar. Lo medular siguen siendo las
cuestiones estratégicas, y en ese sentido cualquier
proyecto que le intente rayar un poco el lomo a ese
nudo que llamamos oligarquía conlleva un proceso
frente al cual sólo quedan dos caminos: radicalizarse
en profundidad o abdicar de los principios". ¿Cuál de
los dos caminos siente que está transitando? 

-El de la lucha por la liberación nacional en un
contexto del mundo que es muy distinto, penoso. Esto
supone una larga lucha, pero hay que darla. No creo
que se pueda construir ninguna sociedad mejor con un
país pobre y analfabeto. Pude haber creído distinto
pero hoy he cambiado. Estoy más cerca de Marx que de
Lenin, en el plano de definiciones primigenias.
Estamos en una época distinta, en la que no nos
podemos olvidar que un cowboy anda suelto. Y si me
olvido es dramático. El camino que tenemos planteado
en el Frente no es otra cosa que un conjunto de
reformas, que desde el punto de vista teórico de la
década del 60 es meramente reformista, no cuestiona el
sistema. Pero pienso que es la lucha de esta hora. Si
no la gente no te entiende, te quita el hombro y vos
te quedás como un intelectual rezongón en el cordón de
la vereda. 

Descubrí que en política, si no lográs construir
grandes seres colectivos que te den pelota, no
existís. Los compañeros que no fueron electos en gran
medida es por esto, porque no le sirven a la gente en
este momento; ellos consideran que tragarse sapos es
una cuestión de principios; no entienden que no tiene
nada que ver con los principios comer sapos, sólo hay
que condimentarlos. Ellos tienen una sensibilidad
pequeñoburguesa porque no pasaron hambre. 

No jodamos: si el Frente no da respuestas a problemas
elementales la gente le dará la espalda, lo castigará,
y votará a los colorados y a los blancos. El país que
tengo estaba estructurado de determinada manera, y yo
hoy no lo puedo cambiar, tengo que hacerlo andar lo
mejor que pueda. Esta libertad de pensamiento me
permite negociar de igual a igual y saber que cuando
estoy negociando con un burgués él está buscando
llenar su morral. Con él haré un contrato que
comprenda esas reglas de juego. No es que las
comparta, pero si quiero hacer que el tipo piense como
yo ¡estoy loco! 

-¿Qué atributos propios que lo distingan de los
anteriores debería tener en su función un ministro de
Trabajo, un ministro de Economía, de un gobierno
progresista? 

-Hay una cuestión metodológica que pasa a ser central:
no habría que hacer nada sin consultarlo con la gente
que está involucrada. No debés permitirte el lujo de
tirar una cosa sin considerar la situación de los
distintos niveles de víctimas y sin escuchar lo que
tengan para decir. De alguna manera hay que encontrar
formas de que mucha gente participe en las decisiones.
Participar no es decir "vamos a tal barrio y hacemos
unos arreglitos". No, no. Participar es llamar a los
representantes naturales de la gente y ver qué pueden
aportar. Con los niveles de información tan distintos
que hay en la sociedad, yo le puedo tirar a una
asamblea un montón de cosas y no entenderá nada. Eso
no es participación. Pero si voy a tomar una medida
con el calzado y llamo a los zapateros, perdé cuidado
de que me la van a desmenuzar, me la van a hacer
pelota en un montón de cosas y me van a poner otras.
Ojo que a los tipos les voy a reclamar que piensen,
que se pongan de gobernantes y me hagan una propuesta
con el orden de dificultades en cada etapa. Yo abro la
cancha, pero vos laburá. 

-¿Pero da lo mismo que el Ministerio de Trabajo sea
comandado por una figura asociada a los trabajadores
que por otra más ligada al universo empresarial? 

-No, no, no, qué va a dar. Yo me lamo por poner a
alguno de los que siempre han estado del otro lado (se
ríe). 

-Y... el capitán está avisado. 

-¿La retirada de los cuadros del gobierno actual será
tan ordenada como sugieren las primeras señales, o
cabe esperar algún tipo de "herencia maldita", al
margen de la económica? 

-No, creo que la herencia maldita está en lo
económico, y que no viene de ahora sino de bastante
atrás. A pesar de estos problemas de fondo brutales,
espero una transición sin muchos sobresaltos. No veo
ningún capitalista que saque la guita desesperado. 

-Quiere decir que esta izquierda, siguiendo su
razonamiento, ya no jode a nadie. 

-Eso mismo, ya ni siquiera somos capaces de meter
miedo a nadie (se ríe). Ellos saben que tenemos
libertad condicional en este mundo, que tenemos una
libertad relativa. Miden también cuáles son nuestras
limitaciones. La jugada de Tabaré de llevar a Astori
es una señal, va a asegurar un tránsito. Desde ese
punto de vista estamos bastante bien. Los que son
problemas para algunos, también son posibilidades para
otros; en puerta está una negociación que requiere
garantías internacionales, y eso va a establecer el
margen... 

-¿También en el tema de la deuda el MPP se va a
alinear como un soldado disciplinado a lo que decida
el equipo económico...? 

-Bueno, nosotros no vamos a interpelar a Astori. 

-Pero ganas de incidir en las negociaciones supongo
que no les faltan. 

-Y claro que no, tenemos seis senadores, imaginate.
Igual pienso que de algún detalle nos vamos a enterar.


-El diario argentino Crónica tituló hace unos días con
una declaración suya: "La deuda no se puede pagar"... 

-Chocolate por el título rimbombante. Un liberal te
dice "la deuda no se paga, se maneja", otros dicen "se
negocia". ¿Dónde está la diferencia? Como te digo una
cosa te digo la otra. Pagarla con teca no se puede, y
eso lo sabemos todos. Pero pasar de la convicción a la
acción no es sencillo. Hasta que el mundo no cambie,
hasta que algún rottweiler de la región plantee alguna
otra cosa... Si es así nosotros ponemos un cuzquito
atrás del rottweiler, pero solos no, ¿eh?







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Néstor Miguel Gorojovsky
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"Sí, una sola debe ser la patria de los sudamericanos".
Simón Bolívar al gobierno secesionista y disgregador de 
Buenos Aires, 1822
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